<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif">I'm OK with them provided we do not get into later discussions like "this proposal violates the X principle, so we should reject it".  The principles doc says only "Proposals following these principles are more likely to be accepted" which is fine.  I just don't want them to bind us completely in future.</div><div class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif">I agree that having the principles gives a us a language and framework for debate, and so is useful.<br></div><div class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif"> <br></div><div class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif">Simon<br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, 15 Apr 2022 at 15:01, Spiwack, Arnaud <<a href="mailto:arnaud.spiwack@tweag.io">arnaud.spiwack@tweag.io</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>Dear all,</div><div><br></div><div>There has been no discussion of the principles so far. May I ask you what you think of the principles introduced by the proposal (I recommend reading the diff of `principles.rst` in raw form, the visual diff doesn't seem to work properly for me).</div><div><br></div><div>Here is what I said about them in my initial email</div><div><br></div><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div>The proposal adds new principles to the `principles.rst` files 
which inform the changes proposed, of these, I have the following 
comments:</div><div>- The <span><span>Visibility Orthogonality Principle
 doesn't seem to have a very clear definition. It may be a sign that 
it's not something that is so important</span></span></div><div><span><span>- The <span><span></span><span>Explicit
 Binding Principle says that we need to be able to enforce that all type
 variables have a binding site. I think it's a bit strong: I would like 
Haskell to let me write a binding site for every type variable, but not 
necessarily to error out when that doesn't happen. That being said, I'm 
happy with warnings to help me along the way, but I don't think that 
this Explicit Binding Principle should be phrased in a way that requires
 adding extensions to control this behaviour.</span></span></span></span></div><div><span><span><span><span>- The <span>Contiguous
 Scoping Principle, which states that a binder binds in one contiguous 
region sounds dubious to me. I don't see a particular reason for this to
 be.</span></span></span></span></span></div></blockquote><div><br></div><div>I think that the Explicit Binding Principle has implicitly been discussed in the thread about warnings above. There are other principles that Richard proposes, which I all find I agree with.</div><div><br></div><div>Best,</div><div>Arnaud<br></div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Apr 5, 2022 at 3:43 PM Simon Marlow <<a href="mailto:marlowsd@gmail.com" target="_blank">marlowsd@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>That all sounds reasonable to me. I suggest:</div><div><br></div><div>* Let's mention in the proposal that ExtendedForAllScope exists for legacy reasons and that we intend to recommend TypeAbstractions as the canonical way to bind type variables in the future (is that the right wording? we're not ready to actually recommend it yet?). <br></div><div>* When this is implemented, let's have wording to the same effect in the manual. Someone writing new code would want to know which way is likely to be the more future-proof alternative.</div><div><br></div><div>> Complicating this story is that some users (including me, at times) wish
 for GHC to do less for us: we would prefer not to have implicit foralls
 or to permit pattern-signature bindings. However, I suppose this desire
 could be accommodated by warnings and -Werror instead of language 
extensions.</div><div><br></div><div>Definitely - warnings and/or HLint for stylistic choices is the right way to do it.<br></div><div><br></div><div>Cheers</div><div>Simon<br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, 4 Apr 2022 at 21:15, Richard Eisenberg <<a href="mailto:lists@richarde.dev" target="_blank">lists@richarde.dev</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div>Thanks for reminding us of that definition in our review criteria -- it's helpful.<div><br></div><div>I would say that every extension in this proposal fits the standard, except for ExtendedForAllScope. That is, I would be happy for the following extensions (as described in this proposal) to be part of a standard:</div><div> - PatternSignatures</div><div> - PatternSignatureBinds</div><div> - MethodTypeVariables (though John Ericson makes a comment on GitHub which suggests that this, too, may want revision -- I'm not fully convinced yet)</div><div> - ImplicitForAll</div><div> - TypeAbstractions</div><div>(and ExtendedLet, but that's not being debated at the moment)</div><div><br></div><div>Complicating this story is that some users (including me, at times) wish for GHC to do less for us: we would prefer not to have implicit foralls or to permit pattern-signature bindings. However, I suppose this desire could be accommodated by warnings and -Werror instead of language extensions.</div><div><br></div><div>That logic might suggest revisiting #285 (which introduced NoImplicitForAll and NoPatternSignatureBinds), instead wishing for these to become warnings, rather than language extensions. (NB: #285 is accepted, but not implemented.)</div><div><br></div><div>Regarding GHCXXXX: Yes, I think we would end up removing ExtendedForAllScope from it -- or at least I would advocate for doing so. Indeed, when we considered ScopedTypeVariables as a candidate for GHCXXXX, I was worried about getting stuck with it, and I believe it was important to me that we had the option to remove, later.</div><div><br></div><div>Richard</div><div><div><br><blockquote type="cite"><div>On Apr 4, 2022, at 3:38 PM, Simon Marlow <<a href="mailto:marlowsd@gmail.com" target="_blank">marlowsd@gmail.com</a>> wrote:</div><br><div><div dir="ltr" style="font-family:Helvetica;font-size:14px;font-style:normal;font-variant-caps:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;text-decoration:none"><div dir="ltr">On Mon, 4 Apr 2022 at 18:17, Richard Eisenberg <<a href="mailto:lists@richarde.dev" target="_blank">lists@richarde.dev</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div>Thanks for kicking off this conversation, Arnaud!<div><br></div><div>To be clear in this thread: I'm fine delaying the discussion of section 6-8 until later.</div><div><br></div><div>Arnaud brings up my new principles in his initial email. Do please consider these principles as part of the deliberations, as they will become principles that we, as a committee, will have adopted.</div><div><br></div><div>About extensions: We, as a community and as a committee, have not come to terms with the two possible interpretations of extensions. I would like to say that, ideally, extensions are candidates for eventual inclusion. However, that is neither the current practice nor our trendline. Examples:</div><div> - any flags included in Haskell98 (including, for example, MonomorphismRestriction). These are definitely settings that one can choose per module. If they were candidates for inclusion, they wouldn't exist (because they're already included!).</div><div> - RebindableSyntax (though this is not one to mimic)</div><div> - MagicHash. My interpretation is that this extension is meant to allow users to explicitly opt into low-level code.</div><div> - Recently accepted <a href="https://github.com/ghc-proposals/ghc-proposals/pull/285" target="_blank">#285</a>, which introduces two new -XNo... extensions (both also included in #448).</div><div>As a practical matter, then, extensions are means of customization. We might imagine a debate where we try to change this, and then come up with a way to get from where we are to that changed future.</div></div></blockquote><div><br></div><div>I think we actually did come to some agreement on the interpretation of extensions, it's in our review criteria under "does not create a language fork":<span> </span><a href="https://github.com/ghc-proposals/ghc-proposals#review-criteria" target="_blank">https://github.com/ghc-proposals/ghc-proposals#review-criteria</a><span> </span>. Yes there are plenty of extensions that don't fit this criteria, but they tend to be either special-purpose extensions for things like low-level programming, building DSLs, or for backwards compatibility, rather than extensions we would expect people to routinely enable.<br><div><br></div></div></div><div class="gmail_quote"><div>Does that apply in this case? Well, perhaps the extensions are not technically incompatible, but they're "at odds" as Arnaud puts it.<br></div><div><br></div><div>Another way to frame the original question might be: which of these extensions do we expect to include in GHC2023 (or GHC2024 or whatever it ends up being)? GHC2021 already has ScopedTypeVariables. We did decide (if I recall correctly) that we might remove things from future GHCXXXX sets, so are we going to remove ExtendedForAllScope and add TypeAbstractions from some future GHCXXXX, or just add TypeAbstractions?<br></div><div><br></div><div>I'm not expressing a preference one way or the other, just that we should decide where this is going.</div><div><br></div><div>Cheers</div><div>Simon<br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><div>Very specifically answering Simon M's concern: I see ExtendedForAllScope as a dead end, yes. It's included as a way of supporting the gobs and gobs and gobs of code that use today's ScopedTypeVariables, but at t=∞, we should get rid of it. Note that an <a href="https://github.com/goldfirere/ghc-proposals/blob/type-variables/proposals/0448-type-variable-scoping.rst#58alternatives" target="_blank">optional extra</a> introduces a @(..) syntax that makes TypeAbstractions significantly less repetitive, and thus about as easy to use as ExtendedForAllScope (which, recall, requires an explicit forall where there might otherwise be none).</div><div><br></div><div>Richard</div><div><br></div><div>PS: I'm on holiday starting tomorrow and so may not respond for about two weeks. Back in action on the 15th, but expect a few days of digging out.</div></div>_______________________________________________<br>ghc-steering-committee mailing list<br><a href="mailto:ghc-steering-committee@haskell.org" target="_blank">ghc-steering-committee@haskell.org</a><br><a href="https://mail.haskell.org/cgi-bin/mailman/listinfo/ghc-steering-committee" rel="noreferrer" target="_blank">https://mail.haskell.org/cgi-bin/mailman/listinfo/ghc-steering-committee</a></blockquote></div></div></div></blockquote></div><br></div></div></blockquote></div>
</blockquote></div>
_______________________________________________<br>
ghc-steering-committee mailing list<br>
<a href="mailto:ghc-steering-committee@haskell.org" target="_blank">ghc-steering-committee@haskell.org</a><br>
<a href="https://mail.haskell.org/cgi-bin/mailman/listinfo/ghc-steering-committee" rel="noreferrer" target="_blank">https://mail.haskell.org/cgi-bin/mailman/listinfo/ghc-steering-committee</a><br>
</blockquote></div>